Sincere Сonversation with the Chair of the Department of East Asian Countries Professor Alexei L. Ryabinin, Dedicated to His Anniversary
Table of contents
Share
Metrics
Sincere Сonversation with the Chair of the Department of East Asian Countries Professor Alexei L. Ryabinin, Dedicated to His Anniversary
Annotation
PII
S268684310010364-8-1
DOI
10.18254/S268684310010364-8
Publication type
Article
Status
Published
Authors
Elizaveta Peterikova 
Occupation: Master of Oriental Studies, Oriental Studies Department, State Academic University for the Humanities (GAUGN)
Affiliation: State Academic University for the Humanities (GAUGN)
Address: Russian Federation, Moscow
Edition
Pages
48-56
Abstract

The Oriental Courier continues its popular Asian Tea Party column, in which we interview prominent orientalists and organizers of science and education. This time, OC invited for tea Aleksei Leonidovich Ryabinin, Doctor of History, Professor and a specialist in the field of history and general problems of the countries of Asia and Africa as a whole (and Vietnam in particular). In 2020, Alexei Leonidovich celebrated his anniversary and on this occasion shared his thoughts with Oriental Courier, talking about his plans for the future, and at the request of the interviewer even revealed some juicy secrets from his past.

Keywords
Alexey L. Ryabinin, Leonid B. Alaev, Leonid S. Vаsiliev, Dega V. Deopik, Mikhail S. Meyer, Oriental studies, Russian orientalists, Oral history, history of Oriental studies, interview
Received
08.07.2020
Date of publication
31.07.2020
Number of characters
21116
Number of purchasers
7
Views
125
Readers community rating
0.0 (0 votes)
Cite Download pdf

To download PDF you should sign in

1

«Мне представляется, что в будущем востоковедения в таком виде, в каком оно существует сейчас, не будет вообще»

2

Алексей Леонидович, в этом году вы отметили свой личный юбилей. Ваш научно-педагогический стаж насчитывает не один десяток лет. Как, по вашему мнению, за это время изменилась школа востоковедения?

3

А. Р. Действительно, за время, прошедшее как с начала моей научной деятельности (я поступил на работу в Институт востоковедения в 1973 г.), так и с момента прихода на преподавательскую работу в высшую школу (это было в конце 80-х годов XX в. в Институте стран Азии и Африки), в советском, а затем и российском востоковедении произошли очень существенные изменения. Однако, если учитывать, что в конце 80-х — начале 90-х годов в Советском Союзе, в России и на всем постсоветском пространстве имели место крупнейшие общественные трансформации, во всех новых странах изменился социально-экономический и общественно-политический строй, то полагаю, что эти изменения могли бы стать и более существенными. К сожалению, демократический настрой российских востоковедов, как и большей части интеллигенции, «разбился» о суровый быт «лихих девяностых». Радикальные либералы, столкнувшись с материальными трудностями, резким снижением престижа интеллектуальных профессий, необходимостью «вертеться» в поисках обеспечения прежнего жизненного уровня, перешли к ностальгии по тем временам, когда им было обеспечено — пусть и достаточно скромное по западным стандартам, — но стабильное существование. При этом российские ученые получили главное для свободного исследования: возможность безбоязненно высказывать свое мнение, ликвидацию двоемыслия, отсутствие цензуры, возможность привлекать любые западные концепции без обязательной критики «буржуазного объективизма». О подобном положении вещей свидетельствуют многие работы начала XXI в., например, «История Востока в шести томах с древнейших времени до XXI в. Том 6» (см. [История Востока в 6 т... 2008]), в которой описываются истории Китая, Вьетнама, Северной Кореи, Лаоса, Камбоджи, Монголии, арабских стран, Ирана, Афганистана и т. д. во второй половине XX века. Казалось бы, твори в свободном полете! Но нет: сначала ненависть к гайдаровскому правительству, «обнулившему» сбережения, а затем и дефолт 1998 года сделали многих ученых-востоковедов приверженцами твердой руки. На мой взгляд, это не вина интеллигенции, а беда: человек слаб.

4 Основным изменением в востоковедении, как и во всех гуманитарных науках, я считаю предоставленную каждому исследователю возможность совершенно свободно излагать свои взгляды, сообразуясь с теми теориями, которые кажутся ему адекватными, и опираясь на такую полноту фактов, которая дает возможность нарисовать неискаженную и более или менее объективную картину событий. Сегодня каждый российский востоковед может в полной мере проявить свои способности и профессиональную честность, отстаивая ту позицию, которую считает правильной. В советское время это было невозможно. Отмечу еще одни печальный факт. Не только солидные ученые, но и очень талантливая молодежь склоняется к конформизму. Недавно один студент первого курса, очень одаренный и работоспособный, выбирал тему будущей научной работы. Я предложил ему богатый набор объектов исследования, в том числе и такой: «Американская помощь Южному Вьетнаму в 1964–1973 годах: военно-политический аспект». Тема ему понравилась, но, подумав несколько дней, он от нее отказался, откровенно сказав: «Алексей Леонидович, ведь если я напишу правду, то во Вьетнам я уже не поеду, а мне очень хочется». По-видимому, конформизм и приспособленчество еще долго будут фактором развития российского востоковедения.
5 Что бы вы могли назвать вашим самым важным достижением и почему?
6 А. Р. На сегодняшний день самым важным своим достижением я считаю, во-первых, написание монографии «Рождение империи Нгуенов (социально-политическая история Вьетнама в начале XIX века)» см. [Рябинин, 1988]), во-вторых, сбор в процессе почти четвертьвекового чтения лекций по истории Востока огромного массива эмпирических данных. Хотелось бы думать, что именно эти данные пригодятся мне для самого важного дела в моей жизни, на завершение которого я очень рассчитываю: написания Истории Востока с древнейших времен до XXI века.
7 Какая книга обязательно должна стоять на полке каждого востоковеда и почему?
8 А. Р. Знаете, я полагаю, что на полке каждого востоковеда должно быть много самых разнообразных книг по истории, культуре, литературе, археологии, этнографии, экономике, политике и т. д. стран Востока, но обязательной я считаю классическую работу Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (см. [Токвиль, 2000]). Только проштудировав эту книгу, востоковед может осознать, какой сложный и долгий путь должны пройти восточные общества, как должно усложниться их социальное устройство, какой уровень осознания собственных интересов должно обрести восточное сообщество на каждой ступени территориального, федерального и общегосударственного устройства (не говоря уже о том, как должна измениться государственная политическая система), чтобы население восточных стран превратилось в полноценных граждан современного мира, способных самостоятельно и осознанно, без диктата авторитаризма, решать собственную судьбу.
9 С какими трудностями, по вашему мнению, сейчас сталкивается современная наука?
10 А. Р. О всей современной науке я высказываться по понятны причинам не буду: нельзя быть специалистом во всем. Что же касается востоковедения, то в этой сфере происходит колоссальное накопление различных баз данных и резкая дифференциация предметных полей. С течением времени специализация и дифференциация знаний увеличивается по экспоненте. Поэтому узкий специалист в определенной области знаний по Востоку испытывает большие трудности с обобщениями. Конкретно в изучении истории стран Востока глубокое исследование частных проблем не должно замыкаться на «страновом» и даже региональном уровне. Необходимы более масштабные обобщения. Но это очень трудно. Если рассматривать историческое развитие с точки зрения цивилизационной теории, то здесь сравнения вообще невозможны: как можно сравнивать духовные достижения в религиозной сфере? С точки зрения макросоциологических или макроэкономических теорий, сравнения, конечно, возможны, но они также плохо применимы к «ранжированию» стран Востока и Запада, так как очень много качеств тех и других ускользают из поля исследования. В общем, основной проблемой в анализе исторического развития стран Востока является проблема обобщений на базе общих со странами Запада критериев. По моему мнению, разделяемому далеко не всеми исследователями, ни у Востока, ни у России нет какого-то особого специфического пути развития. Все страны мира проходят приблизительно одни и те же этапы развития общества и государства, но только они «осложнены» теми или иными факторами. Факторный анализ — ключевой метод исторического исследования Востока. И таким ключевым фактором исторического развития Азии является наличие на этом континенте мощнейшей «варварской» или кочевнической периферии, которая после X в. полностью отсутствовала в Западной Европе. После битвы на реке Лех в 955 г., когда Оттон I разгромил венгров, никакие кочевнические орды более не беспокоили этот регион. Именно по причине отсутствия в Западной Европе «кочевой периферии» там на рубеже X–XI вв. произошла «феодальная революция», затем появились автономные университеты и свободные от власти духовных и светских феодалов города (отсутствовавшие на Востоке, за исключением XIV–XVI вв. в Японии), образовались торговые гильдии и ремесленные цеха с собственным самоуправлением, не подвластным ни феодалам, ни государству, возобновилась рецепция римского права, наконец, образовались парламенты, представляющие не только светских и духовных феодалов, но и горожан. Общество заявило претензии на участие в сборе и распределении налогов. Лозунг «Нет налогам без представительства» могли бы сформулировать не колонисты в Северной Америке середины XVIII в., а европейские горожане XIII–XV вв. Осмыслить все это в плане поиска у восточных стран подобных (или хотя бы приближающихся к подобным) феноменов отступления от магистральной линии развития (община-государственный аппарат-правитель-деспот с обязательным огосударствлением всех городских, торговых и ремесленных организаций) и представляется мне наиболее трудным, но чрезвычайно важным аспектом современных исторических исследований в востоковедении.
11 А каким вы видите востоковедение будущего?
12 А. Р. Мне представляется, что в будущем востоковедения, в таком виде, в каком оно существует сейчас, не будет вообще. Ведь кто такой востоковед? Это человек, который помимо своего основного предмета, например, истории Вьетнама, сведущ и в этнологии чинов и качинов, в археологии Донгшонской культуры, в архитектуре стиля Дайла, а если потребуется, то он вам и сиамский танец «сбацает». Подобного у специалистов по западным странам в подавляющем большинстве нет. Специалист по археологии Германии не обязан знать этнографию средневековой Франции, а знаток эпохи викингов не должен быть сведущ в драматургии Мольера. Очевидно, в будущем нечто подобное ожидает и востоковедение. При этом все-таки необходимо иметь и специалистов по разному уровню обобщений. Причем принадлежность к специалистам по тому или иному уровню обобщение не должна носить уничижающий или дискриминационный характер. Например, от археолога-практика не надо требовать анализа палеолита или неолита в Китае или в Японии. А текстолога Корана не следует просить написать полноценную историю арабских стан. Должны быть специалисты и по каждой восточной стране, и по региону, и по всей Азии. При этом это будут разные люди. Своими знаниями и трудами они могут обогащать друг друга, но не вмешиваться с сферу личных компетенций. Таким мне представляется работа будущих историков-востоковедов.
13

А. Л. Рябинин с супругой отмечают юбилей в тематическом китайском ресторане

14 Продолжая разговор о вашей личной работе — к чему вы стремитесь в настоящий момент? Какие проблемы востоковедения видятся вам ныне наиболее актуальными в мировом и в российском масштабе.
15 А. Р. Я уже частично отвечал на этот вопрос, но дополню свой ответ тем, что хочу написать Историю Востока, в которой будет учитываться не только та история современных стран, которая сводится к описанию политий долинных и равнинных районов, как это большей частью происходит сегодня. Согласитесь, что исследование обитателей гор, степей и пустынь остаются на долю этнографов, и изучение этих регионов (за исключением тех случаев, когда их обитатели решительно повлияли на жизнь, социальную структуру и политическое устройство «долинников» и «равнинников», например, сюнну / гунны, сяньбийцы, авары, тюрки, чжурчжени, монголы, маньчжуры), ускользает от внимания обычных историков. И тогда непонятно, почему «покоритель Индии» Надир-шах, в 1739 г. захвативший Дели, вдруг через несколько лет потерпел поражение от «вольных обществ» горцев южного Дагестана, почему победитель Наполеона Александр I «завяз» на Северном Кавказе и русские войска около полувека его покоряли, почему горный Афганистан не могли подчинить при намного превосходящей военной и гражданской технике ни английские, ни советские, ни (вот теперь) американские войска.
16 Еще одной очень важной проблемой, которая меня сейчас занимает, является взаимоотношение «цивилизованности» и «варварства». При всей относительности этих двух понятий («варвары» также представляют собой определенные типы «цивилизаций» и подводить те или иные народы под эти два определения можно, лишь учитывая перепады в уровнях социального, экономического и политического развития) мне представляется очень существенным проследить эти столкновения, начиная с вторжения гутиев (кутиев) в Месопотамию в XXII в. до н. э. и вплоть до сегодняшнего нашествия на Европу «новых варваров», грозящих размыть идентичность основного ядра современно западной цивилизации. И самое главное. Поскольку за свою довольно долгую жизнь мне пришлось заниматься не только проблемами Востока средневекового и нового периодов, но и историей Запада, России, причем, самого новейшего времени, то мне хотелось бы продолжить линию анализа макроистории, которую в России вел чрезвычайно уважаемый мной, недавно умерший Леонид Сергеевич Васильев и которую продолжает здравствующий Леонид Борисович Алаев (дай бог ему здоровья в это непростое коронавирусное время) и внести свою лепту в титаническую битву «двух Леонидов», по своему осмысляющих историю Востока и историю Запада (См. о Л. Б. Алаеве [Институт востоковедения РАН… 2018, с. 70–71, 183]).
17

Доктор исторических наук, профессор Леонид Сергеевич Васильев (1930–2016). Востоковед-синолог, обществовед, религиовед и социолог

18

Л. С. Васильев и Д. В. Дубровская во время стажировки в Китае. Чанчунь, 1989 г.

19

Доктор исторических наук, профессор Леонид Борисович Алаев (род. в 1932 г.). Востоковед, специалист по истории Индии и теоретическим проблемам истории Востока

20 Давайте закончим интервью какой-нибудь историей из вашей профессиональной жизни. Есть ли у вас какое-нибудь особенное воспоминание, которым вы хотели бы поделиться?
21 А. Р. Да, хотел бы поделиться одним, казалось бы, случайным событием, происшедшим в моей жизни, которое, однако, резко перевернуло мою научную деятельность, а потом, как оказалось, и всю жизнь. Как-то одним весенним днем 1996 года я шел по коридору Института стран Азии и Африки. Навстречу мне задумчиво двигался директор Института М. С. Мейер, который, поравнявшись со мной, с обычной для него дружелюбной фамильярностью бросил: «Привет!». Я остановился и с почти раболепной вежливостью поздоровался. Михаил Серафимович пристально и оценивающе посмотрел на меня.
22 — Слушай… — протянул он. Я чувствовал, как в его голове зрел какой-то план. Было видно, что идея его — спонтанная и он взвешивает: «Стоит — не стоит».
23 К моменту моей неожиданной встречи с М. С. Мейером в коридоре ИСАА я уже шесть лет был доктором исторических наук и профессором ИСАА, но читал лишь курс по истории Вьетнама, да и то — очень ограниченного периода: нового времени до XX века. Более того, вплоть до начала Перестройки я сознательно ограничивал себя средневековой и ранней историей нового времени Вьетнама, не высказывая никаких мыслей по поводу общих закономерностей развития Востока и Запада. Врать не хотелось, а той филигранной техникой, при которой правда камуфлировалась марксистской риторикой и допускалась в советскую печать (такой риторикой в полной мере владел, например, тот же Леонид Сергеевич Васильев, обыгрывая знаменитые высказывания Карла Маркса об азиатском способе производства), я не владел. Однажды я принял участие в одной из дискуссий по поводу формационного развития стран Востока, выступил неудачно, и мой дорогой учитель, Дега Витальевич Деопик, сказал мне: «Алеша, не лезьте вы в эти дрязги, занимайтесь делом». И я занимался делом. Почти двадцать лет я переводил и изучал вьетнамскую хронику «Правдивые записки о Дайнаме», описывающей события конца XVIII–XIX веков. В 1988 году я опубликовал монографию «Рождение империи Нгуенов (социально-политическая история Вьетнама в начале XIX века)», которую защитил в качестве кандидатской диссертации в 1989 году и за которую в 1990 году мне присвоили степень доктора исторических наук. Однако с началом Перестройки, когда советским людям наконец-то была дарована «свобода свыше» и появилась возможность открыто говорить правду без всякой маскировки, я впервые почувствовал себя (не побоюсь высокопарных выражений) гражданином своей страны, который любит свою Родину, уважает своего политического лидера (Бориса Николаевича Ельцина) и поддерживает политику своего правительства (полностью — Егора Тимуровича Гайдара, частично — Виктора Степановича Черномырдина).
24

Доктор исторических наук, профессор Дега Витальевич Деопик (род. в 1932 г.). Востоковед, специалист по истории Дальнего Востока, Юго-Восточной Азии и всеобщей истории Востока

25 Я осознал, что не могу больше прикрываться традиционной вьетнамской историей как щитом от «мерзостей» отечественной действительности и должен (вновь прошу извинить за высокопарный тон) внести свою лепту в построение новой российской либеральной демократии, какой мне виделось в 1996 году будущее моей страны. В итоге я стал большую часть времени тратить на анализ как современных событий, так и фактов недавней истории. Причем это относилось и к постсоветской истории России и СНГ, и к истории Запада, и, конечно же (это — прежде всего), к истории стран Востока. Вот в этом-то состоянии духа и интеллектуальном настрое на служение новой демократической Родине и переосмысление советских догм исторического развития (и в третий раз прошу простить мне витание в эмпиреях), я и встретил в коридоре ИСАА Михаила Серафимовича Мейера, который продолжал смотреть на меня изучающим взглядом.
26 — Видишь ли, Алексей, — начал он после некоторой паузы, — хочу предложить тебе поучаствовать в чтении лекций по истории XX века стран Востока для общего потока историков. Ну, например, прочитать лекцию по истории Юго-Восточной Азии или, если сможешь, по истории Китая, может быть, даже Японии. В общем, насколько потянешь.
27

Президент Института стран Азии и Африки (ИСАА МГУ), доктор исторических наук, профессор Михаил Серафимович Мейер (род. в 1936 г.). Советский и российский историк-тюрколог, специалист по османской истории.

28 Внутри у меня все похолодело. Я осознал, что в каком-то смысле решается моя судьба, на долгие годы программируется моя дальнейшая жизнь. Представил, что вот я читаю лекцию по Второй Индокитайской войне 1960–1973 гг. с совершенно новых позиций, представляя ее не как «американо-вьетнамскую» войну, а как войну двух Вьетнамов (Северного и Южного), двух Камбодж и двух Лаосов, в которой США лишь поддерживают одну сторону, в то время, как СССР и Китай оказывают помощь другой. Затем живо вообразил, что после меня приходит старый «советский» профессор и продолжает «старую песню» про американский империализм и неоколониализм. В головах у студентов возникнет когнитивный диссонанс.
29 — Х-хорошо, — растягивая слова, но твердо сказал я, — Но у меня будет одно условие.
30 — Какое? — заинтересованно спросил Мейер.
31 — Я буду читать весь курс: ЮВА, весь Дальний Восток, Южную Азию, весь Средний и Ближний Восток.
32 — И Африку тоже? — ехидно спросил Мейер.
33 — И Африку тоже, — уверенно, но с внутренним ужасом заявил я.
34 Михаил Серафимович удивленно посмотрел на меня, и стало ясно, что он собирается мне отказать. Вдруг что-то в нем переменилось и он неожиданно для меня стал рассуждать вслух:
35 — Вообще-то, может быть, действительно попробуем. Тем более что наша старая профессура все время жалуется, что ей трудно читать курс по истории XX века с новых позиций. Кстати, основные «зубры» как-то все быстро умерли. Из тех, что остались, многие писали о «некапиталистическом пути развития стран Востока», о «социалистическом выборе» и так далее. После этого кардинально перестраиваться довольно сложно. Так что — давай проведем эксперимент. В общем с 1 сентября начинаешь читать у третьего курса. Пойдем со мной, программу я тебе дам. На подготовку у тебя остаток весны и все лето.
36 Так я стал читать общий курс лекций по истории стран Азии и Африки в XX веке. Несмотря на то что я очень много готовился, проводя бессонные ночи за чтением десятков монографий и сотен статей, читал я поначалу очень плохо: я не умел обобщать. Это действительно очень трудно делать на малознакомом материале. А ведь весь материал, за исключением истории Вьетнама, действительно был мне знаком мало. Поэтому поначалу я пытался излагать события на том уровне, на котором писал монографию «Рождение империи Нгуенов», то есть очень подробно. Студенты путались в огромном количестве фактов, не могли запомнить множества дат, теряли нить повествования и не находили нужных выводов, которые я им не давал, так как и сам был в них не уверен.
37 Параллельно я преподавал тот же самый курс в Институте практического востоковедения. Там дела шли несколько лучше, но ненамного. В ИПВ аудитория была меньше и можно было несколько расслабиться. В ИСАА же Мейер счел эксперимент не удавшимся и вновь поручил читать курс по истории XX века так называемому «колхозу», то есть коллективу преподавателей, специализирующихся на истории одной или нескольких стран Востока. Мне же, после проявленной наглой настойчивости и в утешение за заслуженный афронт, Михаил Серафимович дал мне повести тот же курс на истфаке, который я с удивлением для самого себя прочитал очень удачно. Кстати — и это отмечается не только мною — самый успешный курс лекций — обычно второй после начала преподавания.
38 Постепенно я выработал свой собственный курс, обкатал его, преподавая не только на истфаке МГУ и в ИПВ, но и в РГГУ и на факультете мировой политики том же МГУ. Затем в ИПВ и РГГУ я прочитал курсы по средневековой и новой истории Востока. В ИПВ я прочитал курс по истории Древнего Востока и даже курс лекций по истории античности — по Древней Греции и Древнему Риму. В результате я стал в полном смысле слова востоковедом широкого профиля и всему этому я обязан той весенней встрече в 1996 году с Михаилом Серафимовичем Мейером в коридоре ИСАА.
39 — Алексей Леонидович, спасибо за интереснейший разговор, поучительные истории и за уделенное «ВК» время!
40 Интервью взяла Е. Петерикова, ответственный секретарь «ВК»

References

1. Aleksis de Tokvil'. Demokratiya v Amerike. M.: Ves' Mir, 2000. — 560 s. [Alexis de Tocqueville. Democracy in America. Moscow: Ves’ Mir, 2000. — 560 p.].

2. Institut vostokovedeniya RAN — proshloe i nastoyaschee. K 200-letiyu osnovaniya. V. V. Naumkin (otv. red.), D. V. Dubrovskaya (avt.-sost.). — 336 s. M.: IV RAN, «Nauka», 2018 [Portrait of the Institute of Oriental Studies against the Background of Russian History. V. V. Naumkin (Ed.), D. V. Dubrovskaya (Comp.). Moscow: IOS RAS, Nauka, 2018. — 336 r.].

3. Istoriya Vostoka. V 6 t. T. 6 : Vostok v novejshij period (1945–2000 gg.). Otv. red. V. Ya. Belokrenitskij, V. V. Naumkin. M.: Vostochnaya literatura, 2008. — 1095 s. [History of the East. In 6 vol. Vol. 6: The East in the Newest Period of History (1945–2000). V. Ya. Belokrenitsky, V. V. Naumkin (Eds.). — Moscow: Vostochnaya Literatura, 2008. — 1095 p.]

4. Ryabinin A. L. Rozhdenie imperii Nguenov: Sotsial'no-politicheskaya istoriya V'etnama v nachale XIX v. M.: Nauka, 1988. — 455 s. [Ryabinin A. L. The Birth of the Nguyen Empire: The Socio-Political History of Vietnam at the Beginning of the 19th Century. Moscow: Nauka, 1988. — 455 p.].